fredag 15. mai 2020

Intervju med Peter Normann Waage

Dukket opp under rydding i filer. Fra AKT, 2009.

JEG

”Jeg” – hva er egentlig er det for en størrelse? Og hvor kommer den fra? Peter Normann Waage (f. 1953) forsøkte å besvare spørsmålet, og endte med å skrive Jeg – selvets individets kulturhistorie, et 669 siders idehistorisk storverk som i fjor høst ble utgitt på Schibsted forlag.


Innledning
Skal man plassere Peter Normann Waage innenfor noen idehistorisk tradisjon, er det nærliggende å nevne den norske antroposofien – i linje fra folk som Jens Bjørneboe, Alf Larsen og Andre Bjerke. Samtidig er dette noe snevert – Waage var også en del av miljøet som på 70-tallet satt i Slottsparken og røyket jazztobakk, og en del av anarkistmiljøet i Hjelms gate i Oslo. Mens mange ble ml-ere på denne tiden, ble Waage selv ikke grepet av vekkelsen. Tidsskriftet Arken, som han fra 19798 til 1989 drev sammen med Kaj Skagen, var en reaksjon mot den åndløsheten som fulgte i den politiske radikalismens kjølvann. Selv om Arken også var utpreget radikalt, men radikalismen var fundert i en konsekvent individualisme og ikke en kollektivistisk materialisme. Preget av sin bakgrunn som idehistoriker, inspirert av Rudolf Steiner, men også av Dostojevskij og russisk filosofi, skrev Waage seg til en en ganske særegen posisjon i norsk åndsliv. Siden har han utgitt bøker om temaer som innvandring, nasjonalisme, islam, kulturkollisjoner og Russland, og virket som kommentator i Dagbladet i 13 år, fra 1992 til 2005, før han vendte tilbake til det han definerer som sitt egentlige yrke: frilanser.

Og i 2008 kom altså Jeg – selvets individets kulturhistorie ut. Waage skildrer her fremveksten av individet og dets bevissthet i Vestens filosofi og kultur, Fra Adam og Eva til Harry Potter skildrer Waage her utviklingen av en bevissthet om individet i vestlig filosofi og åndsverden. Det er et fascinerende verk og overraskende tilgjengelig, skrevet som det er i Waages bredt anlagte, essayistiske stil. Etter hva vi i all beskjedenhet vil kalle en kraftinnsats på lesefronten, mannet vi oss derfor opp til en samtale med en av Norges mer intellektuelt begavede menn på en av Oslo vestkants mer kjente vannhull, Lorry, i bunnen av Hegdehaugsveien.


Jegets tilsynekomst
Dette jeget, hva er det egentlig for noe? Og hvor kommer det fra?
- Du kan si at en retning historisk linje oppstår først når du ser bakover, ikke forover. Linjene finnes ikke historien selv, og det er slett ikke sikkert at du ser retningen dem mens du er midt i dem når du er i den. Etter min oppfatning er det slik at det er i tilbakeblikket at man kan man få øye på en tydelig linje i europeisk idéhistorie, der hvor individet kommer mer og mer til syne og blir mer og mer ansvarlig; mennesket utvikler en selvoppfattelse som selvstendig individ. Kulturhistorisk kommer et mer eller mindre helstøpt individet til syne på 1800-tallet, i filosofien til Kierkegaard, Stirner, Nietszche, Steiner og i dramatikken til Ibsen. Men du finner det også tidligere, for eksempel hos Montaigne, men også i de mer aparte skikkelserne i verdenshistorien som liksom går på tvers av sin tid. I boken nevner jeg Aspasia, som ikke oppfylte noen av de roller som kvinnene hadde i antikken. Hun var hetær (kurtisane, red. anm.), men flyttet sammen med Perikles (gresk statsmann, red. anm.). Hetærer kunne ikke gifte seg, og en gift kvinne kunne ikke gå ut og være med i selskap og denslags, men Aspasia gjorde begge deler. Og da fremstår hun som et individ på den tidens premisser. Det har alltid vært folk som har gått på skrå av sin tid, som har brutt rolleforventninger og gjort ting på egne måter. De blir gjerne fordømt og sett på som forbrytere, og Aspasia selv ble jo skjelt ut. Så noe begynnelsespunkt er ikke så lett å finne. Likevel vil jeg altså si at på 1800-tallet kommer denne skikkelsen, individet, til syne filosofisk. Og så kommer det 20. århundre, hvor alt bryter sammen med de totalitære bevegelsene. Men også i de totalitære samfunnene har du de som står imot, de som ikke er veltilpasset.


Jeget og dets omgivelser
Tror du at det finnes en ahistorisk mennesketype, et slags idealindivid?
- Nei, jeg skjønner ikke hvordan man skulle få øye på det. Ånden er identisk med sitt uttrykk. Man kan ikke få øye på noe uten at det uttrykker seg i en tid, i sine omgivelser. Slik jeg forstår kristendommen, er den også en del av dette. Der kommer Gud til uttrykk i Jesus. Jeg bruker mye av tid i boken på å beskrive omgivelser;, og ofte er det jo vanskelig, for ikke å si umulig, å skille mellom selvet og omgivelsene. Men dette betyr ikke at jeg tror at man er et produkt av omgivelsene. Det foregår et samspill med aktivitet på begge sider. Du er ikke bare en passiv mottager; noe av det du møter og det som omslutter deg bruker du, noe bruker du ikke. Noen ganger er du mer i din tid, andre ganger ikke.


Jeget og totalitarianismen
Du snakket om de totalitære samfunn som utviklet seg i det 20. århundre. Utviklingen av individet er dermed ikke uten sine tilbakefall?
- Farer truer i utviklingen, farer som prøver hindre individet i være nettopp det, et individ. Og det pussige er at når dette individet først har kommet frem på historiens arena, er det som om det selv skaper sine verste fiender. Det er to gruver man kan falle ned i, men som samtidig ikke på samme måte var tilstede før individet selv ble en reell mulighet. Den ene er at man kan bli så blind på seg selv at man ikke ser annet enn seg selv. Man tror at ens egne ideer og tanker er de eneste sanne. Dette kan lede til totalitarianisme - de andre blir masse og materiale for dine ideer. Den andre fallgruven er at mennesket blir så begeistret for sin egen evne til å nyte og kose seg, at det blir helt allmenngjort. For at individet skal holde seg ved like, kreves det en stadig kamp mot det allmenne i en. Dette er i våre dager den store trusselen mot individet; det er alltid lettere å opponere mot en undertrykkelse som plager deg enn en som behager deg. Men du kan som individ også drukne og bli borte i velvære. Ta reality-TV: før sesong nummer to av Big Brother var det 25 000 norske ungdommer som meldte seg. Tenk på det! De meldte seg fordi de kunne bli eksponert på TV, drikke seg fulle, kopulere og leve ut det alle slike drifter som nettopp er allmenne, ikke individuelle. Altså, jeg vil ikke kritisere noen av de aktivitetene i seg selv, de kan ha sin sjarm, men de er veldig lite individuelle. Nå består du jo stort sett av allmenne ting, men hvis du spør hva er nå det der individuelle i deg selv faktisk er, så er jo det noe som bare du kan gjøre. Det kan være stort eller lite, det kan være kuppelen i Firenze - den er jo kjempestor og ble skapt av Brunelleschi uten forbilder - men det kan også bare være en egen måte å gjøre ting på. Noe som du vet innerst inne at dersom jeg ikke hadde vært her og gjort det på denne måten, så hadde verden vært littegranne fattigere. I begge disse fallgruvene, den ene hvor du forherdes og bare ser din egen ide, og den andre hvor du bare koser deg ved å tilfredsstille dine drifter og begjær og behov, så forandres andre mennesker til ting. I det ene tilfellet forandres den andre til et materiale for å realisere min ide om det gode i verden, og i det andre tilfellet til et objekt for personlig nytelse.

Dermed ser du også at det er veldig stor forskjell på egoisme og individualisme. Egoismen er for det første ikke individuell; du kan være egoist på en nasjons vegne for eksempel, men du kan ikke være individualist på nasjonens vegne. Individualisten vil med nødvendighet anerkjenne den andre som likeverdig med seg selv, fordi hvis du anerkjenner at du selv har en evne til å gjøre noe som ingen andre kan, ja, så har også alle de andre det. Hvis man lever et liv der man fornekter den andres individualitet, så fornekter man også sin egen. Da blir man mer og mer allmenn eller mer og mer egoist.


Redderne
Du skriver mye om individer som står ut i sin tid, som gjør ting som går på tvers av det allmenne. Særlig skriver du mye om de såkalte "redderne" under 2. verdenskrig, som hjalp jøder til å rømme fra nazistene. Det finnes en del forskning på dem, som du også refererer til. Er det noe som skiller dem fra andre mennesker?
- Det har mange undret på. Eva Fogelmann, som har intervjuet svært mange slike mennesker, setter opp en liste over fellestrekk hun har funnet, men hun er mer forbløffet over hvor forskjellige de var: de kunne være kriminelle, borgerlige, begge kjønn var representert, de hadde en rekke forskjellige livssyn. Ser vi på fellestrekkene hun ramser opp, finner vi at de samme fellestrekkene finnes også hos svært mange som ikke ble reddere. Noen fellestrekk finnes, som at de hadde hatt en krise i livet. Samtidig er det er jo mange som ikke ble reddere som hadde opplevd en krise i livet. Jeg vil si at det som kjennetegner dem er at de ser den andre. De kan ikke leve i en verden hvor folk blir jaget og drept, de må gjøre noe. De sier selv at de opplevde at det var et slags redder-selv som vokste fram i dem, og at de utviklet en slags aktiv fantasi for å finne løsninger på problemer. Derfor tror jeg nok at det man kaller selv, ikke er en fast og definert størrelse, men noe som vokser fram, noe som må erobres hele tiden., Selvet er en aktivitet, og ingen ting. Det er ikke ferdig, du kan ikke si at nå er jeg blitt et individ. Det er som Ibsen sier: man tror at man har friheten, men så har man mistet den. Den er ingen ting, den er noe som brukes, og noe som oppstår i møtet med andre og i handling. Fogelman, som jeg bruker som hovedkilde om redderne, snakket med redderne etterpå, 40-50 år etter at de hadde utført sine bragder, og de kan ikke selv begripe at de turte. Det er som når du tar en strikk, strekker den og setter et merke der du får strukket den, også slipper du den og ser hvor liten den er blitt, og du forstår ikke hvordan den kunne tøyes helt til merket du satte. Selvet er en prosess, en aktivitet.

Du kan sammenligne redderne med Adolf Eichmann (kjent nazist, red. anm.), en veltilpasset mann som gjorde det som ble forventet i hans miljø. Han sier selv at da han oppdaget at Føreren var borte, så stod det et helt nytt og ukjent liv foran ham, et liv som individ. Han visste ikke hva han skulle gjøre. Han var vant til å ta imot ordre, og var fornøyd med det. Sosiologen Zygmunt Baumann sier jo det at ondskapen i dag, det er noe man blir sosialisert inn i, mens godhet er en individuell handling. Da er det en ganske tøff tid vi lever i. En av Freuds elever, Alfred Adler, drev psykoanalyse i konsentrasjonsleir. Terapi, tenk det. Han skriver at du skal aldri skal spørre hva du kan vente av verden. Du skal spørre hva verden kan vente av deg. Og i alle situasjoner vil du finne et bittelite handlingsrom for deg selv.


Det mangefasetterte jeg
Går det an å si at man realiserer sin individualitet? Går det an å realisere det på andre måter enn i forhold til mennesker, f. eks. som kunstner? 
- Det kan du godt sier klart. Det fins et uendelig antall muligheter, like mange som det er mennesker. Du vet, mennesket er det mest komplekse som fins. Du kan jo forestille deg en mann eller kvinne som er helt psykopatiske og forferdelige overfor sine medmennesker; det er ikke sikkert at det er hele ham eller henne. Det kan jo hende at vedkommende kan skrive fantastiske bøker eller male strålende bilder hvor det som kommer frem dér også er en del av han. Du kan ikke sitte og dømme og si at det ene er mere verdt enn det andre, men du kan si at der kom det fram noe enestående. Psykopater er det jo mange av, mens det kunstverket der, det fins det bare ett av. Jeg vil si at som tommelfingerregel om alle sosiale sammenhenger er det nødvendig at man ser den andre som et du. Men jeg vil ikke utelukke noenting når det gjelder mennesker, jeg. Det er så mye rart.

Du skriver en rekke ting som jeget er; Jeg er kropp, jeg er jeg, jeg er du, jeg er en umulighet, etc. Kan vi leve alle disse samtidig, eller er noen bedre enn andre? Jeg er ingen, skriver du også, det er kanskje ikke å foretrekke? 
- Jo, faktisk. For poenget er at hvis du bytter ut ingen med ingenting, da er du nettopp inne på nettopp det at at du ikke er en ting. Da har du frosset fast, sluttet å utvikle deg. Men da er individet borte. Jeg er – ingen. Som sådan har heller ikke jeg noe navn. Det er det Max Stirner (tysk filosof, red. anm.) fremhever på sin egen måte når han sier at jeg kan ikke tenkes. Du må bare være, jeg må væres, på en måte. Nei, du kan ikke være alt på en gang. Men samtidig er man alt det i større eller mindre grad hele tiden.


Rollene og jeget
Mange idag mener at de har så mange roller å oppfylle at de ikke klarer å se helheten og den store sammenhengen. Vil du si at dette er et problem?
- Du har alltid roller som du søker å oppfylle, det gjør du jo av sympati for andre. Når vi sitter sammen, for eksempel, så gjør jeg mitt beste for å forstå og svare på spørsmålene spørsmålene deres, og dere gjør deres beste for å forstå hva jeg svarer. Dette er i motsetning til for eksempel i en avispolemikk, hvor man ofte er mer opptatt av å stå på sitt enn av å forstå den andre eller komme til en forståelse. Jo, roller oppfyller man. Men jeg vil jo si at det er ganske korttenkt om man sier at jeg kun er sammensatt av forskjellige fasetter, forskjellige aspekter, og ikke har noen kjerne. Det er en populær postmoderne forestilling. Det er jo noen der inne et sted, som koordinerer og ikke minst observerer. Bortsett fra i patologiske forestillinger, som multiple personlighetsforstyrrelser, hvor du visstnok kan være så mange som 80 personer, med forskjellig blodtrykk og forskjellige brillebehov, i én kropp. Jeg skriver om det i boken, men det er jo en patologi. Jeg leste et sted at noen mente at det der, det er jo en identitet for vår tid, men det syns jeg blir litt søkt. Identitet utvikles gjennom mange roller, og den følelsen av identitet tenker jeg at man ikke skal kimse av. Du er en ting på jobben, en annen ting hjemme og alle disse tingene er deg. Det betyr jo ikke at du er forskjellig fra deg selv, det betyr at du har mange muligheter og kan være på mange arenaer. Og det er jo veldig bra.


Jeg, i Norge i dag
Vi lever i Norge og i vår kontekst. Hvordan er individets stilling her, i vår tid? 
- Jeg vil si at vi i Norge lever i et samfunn som på alle måter gir mulighet til at man kan utfolde sin identitet og være et moderne individ. Men det er selvfølgelig endel slanger i paradiser, blant annet en sterkere og sterkere tendens til at næringslivet og staten skal gå foran i skolene. At man skal tilpasse hele skolen ut i fra et næringsbehov samtidig som staten ikke har tillit til lærerne og prøver å kontrollere skolen hele tiden, det mener jeg er en stor trussel. Da kan man risikere at man da får generasjoner som er leie av skolen og fiendtlig innstilte overfor kunnskap og overfor samfunnet.

Det andre er noe som er ganske interessant, og som jeg har tenkt på etter at jeg skrev den boken. Det er utgjør en forutsetning for hele denne utviklingen av individet. Jeg har det med, men jeg har den ikke så grundig med som jeg kanskje burde hatt. Det er rettsstaten. Det vil si at du har forståelsen for at det finnes en institusjon som er utenfor din familie, utenfor din krets, utenfor din klan og som beskytter deg. Som du kan henvende deg til og regne med at noenlunde behandler alle mennesker noenlunde likt. Denne institusjon finnes bare i en bitte liten del av verden, i virkeligheten i Europa og USA, og få andre steder. Det er tendenser, men her er den mest utviklet. De konfliktene man i dag påstår finnes pågår mellom Vesten og resten, islam og vesten eller hva det nå er størrelsene kalles, det tror jeg ikke er noen konflikt på noe religiøst grunnlag i det hele tatt. Jeg tror det er en konflikt mellom mennesker som er oppvokst i en rettsstat og mennesker som ikke er det. Er du ikke det, er du avhengig av din egen familie, av din klan eller stamme, for å få beskyttelse. Og hvis du er avhengig av disse, kan du ikke opponere mot tradisjonen; det blir som å hugge hodet av deg selv. Da kan du heller ikke uten videre ha tillit til at sannheten er noe du kan finne ut av selv, da blir det lett å søke en autoritet andre steder, gjerne i en åpenbaring eller lignende. Du er så tett forbundet med tradisjonen, du har ikke noe rom mellom familien og deg. Det betyr ikke at man må bryte med familien for å bli et individ, men man må ha muligheten til det. I globaliseringens tid vil du overalt finne mennesker som lever i masse forskjellige tradisjoner; noen som er vant til en rettstat og noen som ikke er det.

Det er derfor veldig viktig at den norske staten er i stand til å tilby folk som ikke er vant til en statstradisjon en rettsstat. Der blir de ikke beskyttet ikke som gruppe, men som personer. Dette er komplisert, for det er vanskelig å skille mellom person og kultur og sånn, men det er i alle fall mulig å se fra dette synspunkt på problematikken som er knyttet til innvandring og integrering eller hva det kalles. Her tenkes det lite prinsipielt. For eksempel i spørsmålet om hijab i politiet:. Det er et åpenbart brudd med rettsstaten, for da blandet du en bestemt type kultur inn. Politiet skal være verdinøytralt. Så kommer noen og sier: det er jo kors på riksvåpenet. Jamen det er nå engang historisk betinget, da må vi da ikke få enda mer av denslags. Andre steder må det jo kunne gå an å ha bære hijab, men ikke der loven skal håndheves eller i rettsvesenet. Der bør være så mye som mulig være verdinøytralt som mulig. Det er jo aldri helt nøytralt, men så mye som mulig. Noe annet er for eksempel kirketukt; det er også en slags domstol. Men da har man jo engang meldt seg inn i en kirke, så kan man heller melde seg ut.


Rudolf Steiner
Til sist: i et ellers mer konvensjonelt utvalg av filosofer og tenkere trekker du inn Rudolf Steiner, som jo av mange i det gode selskap regnes som en esoteriker og særing. Er det belastende å være antroposof i Norge?
- Jeg liker jo ikke så godt den type merkelapper, for de overlater definisjonsmakten til andre, men jeg kan jo være det hvis jeg får lov til å bestemme hva det er selv. Jeg trekker ofte inn Steiner fordi jeg har fått mye av ham og fordi han er en betydelig tenker. Ved å ta ham opp sammen med andre, ikke som den store stjernen, men som en del av et større stjernebilde, så tenker jeg at jeg kan normalisere ham. Neida, jeg har ikke merket at det skal være spesielt vanskelig, jeg har aldri hatt noen følelse av at jeg ikke kunne gjøre noe eller blitt er ledd av. Men det tror jeg også skyldes at jeg har hatt mitt eget ståsteder utenfor ham, et eget ståsted.

Et eget ståsted altså. Vi takker Peter Normann Waage for samtalen, og tusler hjem i høstmørket, tankefulle, men litt klokere.

Peter Normann Waage: Jeg – individets kulturhistorie. Schibsted forlag 2008, 668 sider.